Proposta di semplificazione al Governo

Elenco nazionale degli atti depositati.

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  1. Alex da Sommacampagna
     
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    A seguito di proposte raccolte da alcuni partecipanti al forum ho inviato la seguente proposta all Governo Italiano al servizio preposto alla semplificazione; tale servizio avrebbe chiuso la propria attività il 18/12/2012 ma io ci ho provato ugualmente... :unsure: ... vediamo se raccolgono!

    Se così fosse e quindi si facessero vivi, nonostante io abbia ben chiara la struttura da dare al software proposto, non rifiuterei certo eventuali suggerimenti che i forumisti volessero inviarmi.

    bye!



    Buongiorno.
    Su incarico di colleghi operanti in ambito nazionale e per personale convinzione della necessità di considerare la seguente proposta, mi permetto di esporla se pure oltre i termini prescritti da codesto servizio.

    Trattasi di costituire una banca dati nazionale racchiudente l’elenco di tutti gli atti depositati in tutti i comuni d’Italia per effetto di procedure notificatorie.

    A causa della incrementata motilità delle persone (tanto fisiche che giuridiche) nel territorio nazionale perlopiù indotta da esigenze di carattere lavorativo ma non escluse quelle derivanti da motivazioni familiari, sempre più la notificazione di atti amministrativi e di natura riscossoria (cartelle esattoriali e non solo) si conclude da parte degli agenti notificatori con l’effettuazione del deposito degli atti nei rispettivi comuni a causa della riscontrata irreperibilità, sia temporanea che assoluta, dei destinatari degli atti stessi.

    Sono innumerevoli i ricorsi prodotti dalla mancata o dalla ritardata presa di conoscenza di tali atti da parte dei rispettivi destinatari rappresentando un carico notevole per gli apparati giudiziari chiamati a redimere questioni riferibili tanto ai termini ad ottemperare quanto ad una più paventata legittimità costituzionale sulla procedura notificatoria adottata.

    Oltre a ciò l’utente stesso, escludendo gli inevitabili casi di malafede, si ritiene spesso vessato dalla suddetta procedura qualora da egli non dipenda la mancata conoscenza degli atti che lo riguardano.

    Riteniamo che la diffusione ai comuni di un unico semplice software che racchiuda in sé l’elenco di tutti gli atti depositati in ciascun comune, che sia da ciascun utente consultabile via WEB, e aggiornato da coloro che sovrintendono all’adempienza del deposito degli atti per irreperibilità dei destinatari, possa concretizzarsi in un concreto risparmio di tempi e di generali risorse oltreché rappresentare un servizio necessario all’utenza.

    Offrendo la personale disponibilità a chiarire nei dettagli quanto sopra suggerito,
    mi pregio di salutare.

    Alex Mondin
    (pubblico dipendente)

     
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    :) chiara ed esauriente. saluti speriamo che ci rispondano! ;)
     
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  3. cpanza
     
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    Mi sembra un'ottima soluzione Alex ! ! ;)
     
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  4. luigirai
     
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    CITAZIONE (Alex da Sommacampagna @ 14/3/2013, 10:38) 
    A seguito di proposte raccolte da alcuni partecipanti al forum ho inviato la seguente proposta all Governo Italiano al servizio preposto alla semplificazione; tale servizio avrebbe chiuso la propria attività il 18/12/2012 ma io ci ho provato ugualmente... :unsure: ... vediamo se raccolgono!

    Se così fosse e quindi si facessero vivi, nonostante io abbia ben chiara la struttura da dare al software proposto, non rifiuterei certo eventuali suggerimenti che i forumisti volessero inviarmi.

    bye!



    Buongiorno.
    Su incarico di colleghi operanti in ambito nazionale e per personale convinzione della necessità di considerare la seguente proposta, mi permetto di esporla se pure oltre i termini prescritti da codesto servizio.

    Trattasi di costituire una banca dati nazionale racchiudente l’elenco di tutti gli atti depositati in tutti i comuni d’Italia per effetto di procedure notificatorie.

    A causa della incrementata motilità delle persone (tanto fisiche che giuridiche) nel territorio nazionale perlopiù indotta da esigenze di carattere lavorativo ma non escluse quelle derivanti da motivazioni familiari, sempre più la notificazione di atti amministrativi e di natura riscossoria (cartelle esattoriali e non solo) si conclude da parte degli agenti notificatori con l’effettuazione del deposito degli atti nei rispettivi comuni a causa della riscontrata irreperibilità, sia temporanea che assoluta, dei destinatari degli atti stessi.

    Sono innumerevoli i ricorsi prodotti dalla mancata o dalla ritardata presa di conoscenza di tali atti da parte dei rispettivi destinatari rappresentando un carico notevole per gli apparati giudiziari chiamati a redimere questioni riferibili tanto ai termini ad ottemperare quanto ad una più paventata legittimità costituzionale sulla procedura notificatoria adottata.

    Oltre a ciò l’utente stesso, escludendo gli inevitabili casi di malafede, si ritiene spesso vessato dalla suddetta procedura qualora da egli non dipenda la mancata conoscenza degli atti che lo riguardano.

    Riteniamo che la diffusione ai comuni di un unico semplice software che racchiuda in sé l’elenco di tutti gli atti depositati in ciascun comune, che sia da ciascun utente consultabile via WEB, e aggiornato da coloro che sovrintendono all’adempienza del deposito degli atti per irreperibilità dei destinatari, possa concretizzarsi in un concreto risparmio di tempi e di generali risorse oltreché rappresentare un servizio necessario all’utenza.

    Offrendo la personale disponibilità a chiarire nei dettagli quanto sopra suggerito,
    mi pregio di salutare.

    Alex Mondin
    (pubblico dipendente)


    Mi sostituisco alla PA da te interpellata:

    ma lei sta chiedendo che l'albo pretorio on line dei comuni e ti tutte le PA sia raggruppato in un solo sito internet a livello nazionale?

    se lei intende solo limitare questo servizio ai soli depositi, ma perchè l'amministrazione dello stato dovrebbe ammettere questo servizio se è nell'intenzione della stessa amministrazione innovare in tale settore andando a risolvere il problema a monte, cioè dare a tutti i cittadini un indirizzo pec gratuito su cui le PA possano inviare i file da notificare senza gravare il cittadino dell'onere di andare al comune. Di fatto non è sempre la stessa cosa? rendere noto il cittadino di un deposito...o cartaceamente( al comune) o digitale (sulla casella PEC). E' se fosse fatto digitalmente sulla pec, non vi sarebbe + alcuna utilità una persona che dica ''....quardi che lei ha delle mail non lette'', in quanto il cittadino già sa che periodicamente gli può arrivare una mail e che lui ha l'onere di andarsela a scaricare.

    ma questa banca dati da chi dovrebbe essere consultabile a livello comunale? quale ufficio sarebbe preposto ad aggiornarlo o ad informare il cittadino che vi sono atti depositati a loro nome? ma poi per fare ciò,... i depositi dovrebbero essere nominativi e non fatti a blocco? e per fare ciò ci dovrebbe essere una persona che scriva i nomi e cognomi dei destinatari con tanto di codice fiscale, e non basterebbe più depositare la lista delle affissioni....e ciò comporterebbe un aumento dei costi di gestione di codesti uffici.


    aspetto una vostra risposta......
     
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    :) Circa un anno fa avevo scritto alla Gazzetta Aministrativa (a cui vi consiglio di iscrivervi essendo gratuita) proponendogli una piattaforma (o portale) su cui far convergere tutti i depositi che vengono effettuati a livello Italiano proprio per avere un unico riferimento per la ricerca di atti.
    Avevo scritto a loro perché già offrono gratis la possibilità di ospitare l'Albo Pretorio on line che, per i piccoli paesi, è una spesa evitata.
    Mi avevano detto che l'idea era interessante e che avrebbero cercato di svilupparla.
    Non ne ho saputo più nulla.
     
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    non sò se ti ricordi Borghetto a parte la banca dati nazionale, io avevo detto se era ipotizzabile il fatto di poter far transitare i depositi dei destinatari che abbiano trasferito la loro residenza, in modo da snellire i depositi comunali e far rimanere gli atti solo di coloro che effettivamente hanno la residenza.

    CITAZIONE
    ma lei sta chiedendo che l'albo pretorio on line dei comuni e ti tutte le PA sia raggruppato in un solo sito internet a livello nazionale?

    se leggi bene! non è di questo che si parla, ma di una banca dati a livello nazionale (consultabile solo dagli enti preposti) di persone che hanno in deposito degli atti. In tal modo sarebbe utile una volta appurato che il destinatario di un atto si sia trasferito ad un altro Comune, far transitare l'atto in quello stesso ente dove egli ha effettivamente la residenza. Il deposito segue il destinatario. E'alta la percentuale di atti che rimangono in deposito di destinatari che hanno trasferito la loro residenza da un altra parte. saluti
     
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  7. luigirai
     
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    CITAZIONE (LucaMonte @ 15/3/2013, 13:15) 
    se leggi bene! non è di questo che si parla, ma di una banca dati a livello nazionale (consultabile solo dagli enti preposti) di persone che hanno in deposito degli atti. In tal modo sarebbe utile una volta appurato che il destinatario di un atto si sia trasferito ad un altro Comune, far transitare l'atto in quello stesso ente dove egli ha effettivamente la residenza. Il deposito segue il destinatario. E'alta la percentuale di atti che rimangono in deposito di destinatari che hanno trasferito la loro residenza da un altra parte. saluti

    non ho ben capito come attuare questa cosa.............

    nei comuni che io frequento, gli atti stanno in dei scatoloni grandi e l'unico modo per vedere cosa c'è, e di chi è , è quello di prendere le liste di deposito e di prendere l'atto di tizio caio sempronio. Non vi è alcuno atto digitale ed ELABORABILE da cui sia possibile '' estrarre '' i nominativi e gli atti in deposito di un tale soggetto neppure l'albo on line da questa garanzia visto che è solo un atto scansionato.. Ma poi ammesso che sia possibile effettuare una cosa del genere , ad ogni quotidiano cambio di residenza tu dovresti prendere tutti i depositi di tizio degli ultimi 10 anni ed inviarli al nuovo comune? e se il nuovo comune ti rigetta la richiesta di residenza del destinatario? l'unico modo per attuare ciò, è quello di rendere obbligatorio ai comuni di avere ''un cassetto del cittadino'' con all'interno tutti gli atti notificati e depositati di tale persona. il cassetto sarebbe un fascicolo o un reale cassetto. La vedo un pò difficile però...il comune di roma quanti milioni di cassette o fascicoli dovrebbe avere?ogni volta che equitalia ti porta gli atti in deposito dovresti prendere quotidianamente centinaia di atti uno per uno e consegnarli in quel cassetto o fascicolo, in modo tale che tu a richiesta del cittadino presentatosi personalmente e fisicamente a ritirare spontaneamente quell'atto magari tu gli dai oltre a quello ,gli altri 30 atti depositati a suo nome?

    una cosa del genere sarebbe molto + attuabile se alla richiesta di cambiamento di residenza, il nuovo ufficiale di anagrafe del nuovo comune di residenza consultata quella bancadati da voi prospettata, avesse l'obbligo di comunicare al cittadino che nei comuni di cui lui fu residente ci sono degli atti in deposito, e che se al cittadino interessano, può farseli mandare all'indirizzo di nuova residenza. che vi siano centinaia di atti che marciano da comune a comune indipendentemente se vengano ritirati o meno, non ne vedo l'utilità, rischiano solo di perdersi..... il sistema che ''gli atti cartacei seguono il cittadino'' la vedo un pò dura in un ordinamento in cui vige il principio del cambio di residenza in tempo reale, i comuni impazzirebbero.

    ripeto che una cosa del genere sarebbe attuabile solo se in tutti in comuni d'italia, vi fosse un sistema sicuro , certo ed affidabile di protocollazione telematica degli atti prima di depositarli collegata a quella banca dati da voi prospettata, con un fascicolo o cassetto del cittadino in modo tale di andare a prendere a colpo sicuro in un sol botto tutti gli atti di quel cittadino e non di andarli a cercare un pò quà un pò la e chissa dove altro, e che se un atto viene poi ritirato dal cittadino deve esserci obbligatoriamente lo scarico di quell'atto dalla bancadati nazionale.

    Edited by luigirai - 15/3/2013, 14:13
     
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  8. Alex da Sommacampagna
     
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    Attenti ragazzi! :o: leggete bene !!!

    Non si tratta di albo pretorio, -_-
    Non si tratta di trasmettere alcun atto depositato, <_<
    Non si tratta di una banca dati con visione riservata agli enti, :wacko:

    Si tratta di una banca dati racchiudente in sè l'elenco di tutti i depositi di varia natura effettuati nelle depositerie d'atti di ciascun comune.


    Se io, Alex Mondin, che nel 2010 ho cambiato la mia residenza dal comune di Sommacampagna al comune di Verona,
    e nel 2011 l'ho fatto nuovamente emigrando a Torino,
    e nel 2012 mi sono insediato a Savona dove però, pur residente, dimoro lo stretto necessario perchè, giunto alla pensione, (sì ... :P ... magari!!!),
    me la godo a Montecarlo, e dal resort dove sto alloggiando, dopo la sauna, volessi vedere se durante i vari cambi di residenza i messi dei comuni dove ho risieduto avessero cercato di notificarmi atti senza mai trovarmi e gli ufficiali di riscossione che mi inseguono con le innumerevoli cartelle esattoriali ne avessero depositato alcune in non so quale comune,
    ... detto tutto ciò, se volessi vedere se da qualche parte dovessero esserci degli atti a me destinati giacenti in qualche depositeria vorrei poter digitare il mio nome nel sito che ho suggerito per poter vedere quanti atti a me destinati dovrei passare a ritirare :unsure: oppure decidere di non rientrare affatto in Italia :D .

    Se ora si è meglio capito vorrei aggiungere che la depositeria di una casa comunale NON E' uno sgabuzzino dove ammassare cartaccia, ma un luogo istituzionalmente definito per procedere ad una fase ESSENZIALE alla notificazione degli atti e pertanto l'attività del deposito va gestita annotando gli estremi dello stesso in termini di Notificante, Destinatario, natura dell'atto depositato, data dell'effettuazione del deposito ecc.

    Personalmente ritengo gravemente omissivo :angry: trascurare di mantenere accurato registro ed ordine in tale contesto che è obbligatoriamente istituito in ciascun comune.

    bye
    Alex da Sommacampagna
     
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  9. luigirai
     
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    CITAZIONE (Alex da Sommacampagna @ 16/3/2013, 19:03) 
    Si tratta di una banca dati racchiudente in sè l'elenco di tutti i depositi di varia natura effettuati nelle depositerie d'atti di ciascun comune.


    Se io, Alex Mondin, che nel 2010 ho cambiato la mia residenza dal comune di Sommacampagna al comune di Verona,
    e nel 2011 l'ho fatto nuovamente emigrando a Torino,
    e nel 2012 mi sono insediato a Savona dove però, pur residente, dimoro lo stretto necessario perchè, giunto alla pensione, (sì ... :P ... magari!!!),
    me la godo a Montecarlo, e dal resort dove sto alloggiando, dopo la sauna, volessi vedere se durante i vari cambi di residenza i messi dei comuni dove ho risieduto avessero cercato di notificarmi atti senza mai trovarmi e gli ufficiali di riscossione che mi inseguono con le innumerevoli cartelle esattoriali ne avessero depositato alcune in non so quale comune,
    ... detto tutto ciò, se volessi vedere se da qualche parte dovessero esserci degli atti a me destinati giacenti in qualche depositeria vorrei poter digitare il mio nome nel sito che ho suggerito per poter vedere quanti atti a me destinati dovrei passare a ritirare :unsure: oppure decidere di non rientrare affatto in Italia :D .

    Se ora si è meglio capito vorrei aggiungere che la depositeria di una casa comunale NON E' uno sgabuzzino dove ammassare cartaccia, ma un luogo istituzionalmente definito per procedere ad una fase ESSENZIALE alla notificazione degli atti e pertanto l'attività del deposito va gestita annotando gli estremi dello stesso in termini di Notificante, Destinatario, natura dell'atto depositato, data dell'effettuazione del deposito ecc.

    Personalmente ritengo gravemente omissivo :angry: trascurare di mantenere accurato registro ed ordine in tale contesto che è obbligatoriamente istituito in ciascun comune.

    bye
    Alex da Sommacampagna

    si ma per fare tutto ciò. bisogna che chi deposita abbia l'obbligo di iscrivere o trascrivere il nome cognome codice fiscale del destinatario, ente notificante , natura dell'atto, data di notifica. se non si fa questo non vedo come dovrebbe essere valido ed efficace tale bancadati..... e per far ciò si dovrebbe rendere la notifica efficace solo se si ''iscrive'' l'atto in tale bancadati,.....in un sistema in cui tu messo comunale o equitalia o chi per esso depositano centinaia di atti in degli scatoloni., senza possibilità di poter ricercare l'atto senza avere in mano l'avviso di deposito.........

    ma io mi domando ma non si farebbe prima a rendere obbligatoria la pec con la possibilità che se non ti scarichi la pec entro 10 giorni, stesso il sistema ti invia cartaceamente a casa tua un ''avviso di deposito''.?? se tu hai cambiato 10 volte la residenza, tu comunque vieni ''inseguito'' dalla mail pec anche a montecarlo, e se proprio non hai il computer vieni comunque inseguito cartaceamente da un avviso di deposito o anche da un sms..........
     
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    una cosa del genere sarebbe molto + attuabile se alla richiesta di cambiamento di residenza, il nuovo ufficiale di anagrafe del nuovo comune di residenza consultata quella bancadati da voi prospettata, avesse l'obbligo di comunicare al cittadino che nei comuni di cui lui fu residente ci sono degli atti in deposito, e che se al cittadino interessano, può farseli mandare all'indirizzo di nuova residenza. che vi siano centinaia di atti che marciano da comune a comune indipendentemente se vengano ritirati o meno, non ne vedo l'utilità, rischiano solo di perdersi..... il sistema che ''gli atti cartacei seguono il cittadino'' la vedo un pò dura in un ordinamento in cui vige il principio del cambio di residenza in tempo reale, i comuni impazzirebbero.

    Hai ragione ma qui non si cerca di come non "far impazzire i Comuni" ma di semplificare e migliorare i servizi al cittadino/utente. Ben vengano tutte le iniziative e progetti volti a semplificare e dare una qualità di servizio eccellenti. Il lavoro che noi svolgiamo è importante e credo che anche da noi debba partire l'idea di trovare delle soluzioni che possano portarci dei vantaggi in termini di qualità ed efficienza. saluti
     
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  11. claudiogarbfoia
     
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    anche atti dell esatri che occupano armadi interi di cartaceo dovrebbero mandarci solo file in modo che se il cittadino lo richiede si stampa il file dell atto
     
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  12. luigirai
     
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    CITAZIONE (LucaMonte @ 19/3/2013, 09:12) 
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    una cosa del genere sarebbe molto + attuabile se alla richiesta di cambiamento di residenza, il nuovo ufficiale di anagrafe del nuovo comune di residenza consultata quella bancadati da voi prospettata, avesse l'obbligo di comunicare al cittadino che nei comuni di cui lui fu residente ci sono degli atti in deposito, e che se al cittadino interessano, può farseli mandare all'indirizzo di nuova residenza. che vi siano centinaia di atti che marciano da comune a comune indipendentemente se vengano ritirati o meno, non ne vedo l'utilità, rischiano solo di perdersi..... il sistema che ''gli atti cartacei seguono il cittadino'' la vedo un pò dura in un ordinamento in cui vige il principio del cambio di residenza in tempo reale, i comuni impazzirebbero.

    Hai ragione ma qui non si cerca di come non "far impazzire i Comuni" ma di semplificare e migliorare i servizi al cittadino/utente. Ben vengano tutte le iniziative e progetti volti a semplificare e dare una qualità di servizio eccellenti. Il lavoro che noi svolgiamo è importante e credo che anche da noi debba partire l'idea di trovare delle soluzioni che possano portarci dei vantaggi in termini di qualità ed efficienza. saluti

    hai perfettamente ragione, ma....bandita per un attimo la pec dalla mia mente , l'unica ''soluzione'' utile a dare un servizio della migliore qualità ed efficienza al cittadino senza fare impazzire i comuni, sarebbe quella di scansionare gli atti cartacei depositati a qualsiasi titolo al comune ( anche 140 o 143), da voi messi comunali per i vostri atti , o di inviarli digitalmente sul server per gli altri enti che notificano per i fatti loro. ci dovrebbe essere un server a livello nazionale a ciò dedicato che supporti una pagina internet proprio dedicato ai depositi, i cui cittadini se vogliono possono dotarsi di credenziali di accesso per scaricarsi i loro atti, o andare al comune ( in qualsiasi comune) e farsi fare una copia degli atti ''depositati'' elettronicamente.
     
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    hai perfettamente ragione, ma....bandita per un attimo la pec dalla mia mente , l'unica ''soluzione'' utile a dare un servizio della migliore qualità ed efficienza al cittadino senza fare impazzire i comuni, sarebbe quella di scansionare gli atti cartacei depositati a qualsiasi titolo al comune ( anche 140 o 143), da voi messi comunali per i vostri atti , o di inviarli digitalmente sul server per gli altri enti che notificano per i fatti loro. ci dovrebbe essere un server a livello nazionale a ciò dedicato che supporti una pagina internet proprio dedicato ai depositi, i cui cittadini se vogliono possono dotarsi di credenziali di accesso per scaricarsi i loro atti, o andare al comune ( in qualsiasi comune) e farsi fare una copia degli atti ''depositati'' elettronicamente.

    credo sia un'ottima idea, l'importante è sviluppare dei progetti in tal senso. Sarebbe utile creare una task force di messi che possano, attraverso questo forum, sviluppare idee per migliorare il ns. lavoro!saluti sarebbe bello che anche altri messi potessero avanzare le loro idee e proposte.
     
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  14. luigirai
     
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    CITAZIONE (LucaMonte @ 19/3/2013, 18:00) 
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    hai perfettamente ragione, ma....bandita per un attimo la pec dalla mia mente , l'unica ''soluzione'' utile a dare un servizio della migliore qualità ed efficienza al cittadino senza fare impazzire i comuni, sarebbe quella di scansionare gli atti cartacei depositati a qualsiasi titolo al comune ( anche 140 o 143), da voi messi comunali per i vostri atti , o di inviarli digitalmente sul server per gli altri enti che notificano per i fatti loro. ci dovrebbe essere un server a livello nazionale a ciò dedicato che supporti una pagina internet proprio dedicato ai depositi, i cui cittadini se vogliono possono dotarsi di credenziali di accesso per scaricarsi i loro atti, o andare al comune ( in qualsiasi comune) e farsi fare una copia degli atti ''depositati'' elettronicamente.

    credo sia un'ottima idea, l'importante è sviluppare dei progetti in tal senso. Sarebbe utile creare una task force di messi che possano, attraverso questo forum, sviluppare idee per migliorare il ns. lavoro!saluti sarebbe bello che anche altri messi potessero avanzare le loro idee e proposte.

    però se ci pensi, se fossero modificate le norme nel senso che quando si notifica col 140 o art 26 dpr 602/76, ci fosse la possibilità di appendere in busta chiusa e siggillata la copia dell'atto alla porta del destinatario come già avviene in qualche paese nordico, forse le folle agli uffici messi si ridurrebbero drasticamente ed inoltre si ridurrebbero le '''cataste''' di atti depositati,.....con evidente vantaggio sia per i cittadini che non sarebbero costretti ad andare al comune a ritirare gli atti,..... sia per gli uffici messi che si vedrebbero ridotti degli oneri di deposito con la automatica riduzione della loro frustrazione nel dover sopportare anche i cittadini. In pratica si dovrebbe depositare cartaceamente solo per il 143 o art 60 dpr 600/73
     
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    però se ci pensi, se fossero modificate le norme nel senso che quando si notifica col 140 o art 26 dpr 602/76, ci fosse la possibilità di appendere in busta chiusa e siggillata la copia dell'atto alla porta del destinatario come già avviene in qualche paese nordico, forse le folle agli uffici messi si ridurrebbero drasticamente ed inoltre si ridurrebbero le '''cataste''' di atti depositati

    Ma infatti il numero dei depositi si crea soprattutto per quelli che difatti non risiedono più nel territorio comunale in cui tu hai fatto la notifica, perchè per quelli che ci sono, prima o poi verranno a ritirarla. Per l'atto in busta chiusa e sigillata alla porta mi sembra un pò "pericoloso" in quanto potrebbero sorgere diverse problematiche. Io penso che le procedure notificatorie aldilà di qualche piccolo miglioramento e modifica, non credo vadano stravolte, basterebbe semplificare e snellire procedure tipo quella del deposito che mi sembra alquanto anacronistica. saluti
     
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17 replies since 14/3/2013, 10:38   311 views
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